2013年06月11日
主持人:蕭若元,趙善軒,林匡正
[評台‧公共對談] 何雪瑩、林緻茵：何謂香港人？ 陳雲vs碧樺依
{編按：近日本城最惹火的人物，非城邦派領袖陳雲莫屬，他左批六四晚會，右批悼李旺陽，惹來軒然大波。一時之間，網上戰火連天。各方都有情緒要宣泄。不過，喧嘩之中，往往留下深入探討的空間。
追本溯源，陳雲的《香港城邦論》《香港遺民論》等理論，有份開啟了香港百年未有的身份認同之辯，在這個意義上，陳雲有重要性，無論，他是否正確；也不論大家是否樂見，未來很長的一段時間裡，「香港人」這個題目將是重要議題，港人不能逃避，唯有享受並思考，事實上，類似的爭議在一海之隔的台灣早就發生過，香港的債，不過係遲左還。我們都將親眼目堵一次重要的社會變遷。這些機會…屬於你和我。而碧樺依，則是土生的少數族裔學者，不論是大中華或大香港的論述中，少數族裔聲音向來不多，我們這班「同胞」的心聲，由碧樺依轉達。都係個句，香港公共辯論的空間不多，網上自由搏擊辯論的結果，往往是一片混亂，罵戰收場。《評台》的公共對談計劃的目的是提供一個大家能「講到野」的場所，由客席主持人幫忙組織，讓不同的觀點對焦交鋒，構成真正的對話。為此，《評台》邀請陳雲，和出身少數族裔、在網上也甚有人氣的青年學者碧華依(相信碧樺依未必有甚麼中國情結)，聯同我們的主持人文化人何雪瑩和港大另一位青年學者林緻茵，一起對談最本源的問題：何謂香港人？如何保護少數？本土之路，該如何走？一如以往，對談方式長度不設限，as long as我們幾個有能力應付得到，這次對談接近九千字，希望讀者會喜歡。也希望《評台》能夠在攻伐之中，提供多點思考的起點和線索，多謝兩位主持人及兩位參加者。}———————————————————-一個是《香港城邦論》作者，最喜歡講中華道統，卻對「中國」二字敬謝不敏，高舉「本土第一」；一個是年輕女學者，少數族裔出身，照計不會有「中華情結」，但本土論述卻刺痛她的神經。提倡以「現實政治」拯救香港，在網路追隨者眾的陳雲，與以普世價值為理想，致力維護少數族裔權益的碧樺依，兩人看似各不相干，亦素未謀面。兩人的著眼點不同，但對族群問題都有深入研究。今次邀請他們同場對話，內容主要環繞陳雲鮮有提及的問題：何謂香港人？以華人為主的香港城邦如何維護少數族裔權益？討論開始前，我們請陳雲介紹他的兩本作品《香港城邦論》和《香港遺民論》，他的主要論點如下：(1) 中共大肆破壞中國文化，又以國家利益、民族主義、融合等為名壓迫香港人。(2) 面對上述問題，他提出解決方法：香港必須先自立為城邦，待民主中國建立後，香港再和台灣、大陸等地結盟成為中華聯邦。雖然香港人有很強的「文化中國」意識，但面對強大的黨國，我們應先集中火力處理本土議題、培養本土意識，並暫時放棄中國人的身份。把香港民主視為中國民主的一部份，一來不可行，二來是危險的：香港人愈關心大陸政治，中共就有愈多干預香港的口實。(3) 至於如何實踐他的城邦理論，陳雲強調「現實政治」的重要性。他認為香港要成功抗共並自立為城邦，必須訴諸族群政治和本土利益。本土利益除了是抗共的必要手段外，亦是香港實行民主政治後的資源分配原則。陳雲指普世價值空泛，這些價值觀只能作為政治和法律體制的基礎，卻不能作為資源分配的原則。因此，在實行普選之後，本土利益將會成為資源分配的最大考量。陳雲所目睹的問題，即中共政權對香港的壓迫，我們並沒有異議；對談剛開始時氣氛平和，後來碧樺依卻和陳雲針鋒相對，主要是因為她不同意論點(1)和(2)以及論點(2)和(3)之間的邏輯關係。整個討論由兩個問題開始：誰是香港遺民？何謂本土利益？
誰是「香港遺民」？理性和感性定義之爭
「遺民」一詞來自陳雲的《香港遺民論》，泛指英國殖民政府遺留下來的華人，他們有「文化中國」的概念，但卻和大陸人的族群基礎不同：「香港的華人文化主要來自廣東，有些人在清朝之前來到香港，有些人則在共產中國成立後來港，他們在英政府的統治下，形成了本土歸屬感和世界公民意識，因而成為一個族群。除了來自廣東的人外，香港也有來自其他地方的人，例如是英國人和美國人，以及伴隨著殖民統治而來的歐亞混血兒、南亞裔人士，以及由南洋回流的華僑。我希望藉《遺民論》探討他們在香港形成和保育了甚麼文化傳統，而這種傳統在現代的民主體制下，到底可以擔當甚麼角色。」聽過陳雲對遺民的定義後，我們問，在香港出生和長大，父親是巴基斯坦人，母親是香港人的碧樺依，是否他口中的香港遺民。陳雲回答：「她是香港遺民，但不是主流。（主持：你如何界定主流？是基於人數還是其他標準？）人數以及華人風俗文化，或是完全融入華人文化的外國人，例如他們／她們寫漢字，講漢語，我都會稱他／她為遺民。就文化而言，我並不訴諸文化優越性，而是華人文化在香港有壓倒性的優勢，英文是cultural dominance。現在，我不可以說華人在香港有壓倒性的文化優勢，因為他們當中有些是『假』的──有人親中，有人親美，有人講普世價值，有些人甚至不讓下一代講廣東話；再說，香港的華人仍未完全肯定自己的文化，文化的尊嚴尚未建立。」碧樺依卻和陳雲的看法不盡相同：「我們首先要定義何謂華人文化，在座除了我之外都是華人，你們都覺得自己擁抱中國文化嗎？如果華人不一定要擁抱華人文化，我當然可以說自己是香港城邦的遺民了，因為『華人文化是香港城邦主流文化』這個條件並不成立。其次是身份認同問題，我們經常爭論何謂香港人身份，而少數族裔到底有沒有香港人身份認同。我覺得『香港人』的定義可以很隨意，而且陳老師也認為香港很多人根本沒有在日常生活中實踐華人文化。是不是我會慶祝新年，端午節會食糉，就可以稱為香港人？這些標準其實都非常含糊，所以我不會以此界定何謂香港人。」「在我心目中，要建立香港人身份認同，最重要的就是讓每一個人都能參與討論公共政策和社會議題。香港社會每天都在討論雙非問題、外傭居港權、民生議題，如果我能夠參與以上的討論，我就會覺得自己是香港人，無論我是甚麼種族也好。由頭至尾，在整個《城邦論》的論述中，其實我們也無法定義何謂華人文化，何謂香港人。如果我們認為香港擁抱了一套有別於中國大陸，亦有別於英國的文化，我們就要指出和定義那套文化的內涵是甚麼。」要明確界定一個族群的身份認同構成，向來困難，陳雲承認，即使是像他一樣的民俗學家也好，也很難清楚地說明甚麼是香港人，甚麼是中華民族；但正因為有說不清的地方，所以民族和文化才有它的神秘力量。他說自己對本土意識有另一種定義：「碧樺依說的是理性的那一種本土意識，我說的是感性、非理性、不用思考的那一種。」說到這裡，他斬釘截鐵地指：「會捍衛本土利益的人，就是香港人。」
何謂本土利益？本土和普世價值之爭
他再演繹：「我們每次談到香港如何向共產黨爭取權利時，都是訴諸普世價值；但當我們成功爭取民主後，是否依然只談普世價值？聯合國人權公約那一種普世價值，當然是現代社會的基礎價值觀，但這些價值觀並不能變成制定和執行政策的標準。我們做判斷時，必須要有先後次序才能處理利益衝突。」
「當很多雙非人來港，破壞了香港的人口結構，或將新界東北商業化和住宅化，鼓勵更多深圳的人來買樓，企圖令中港的邊界消失，對此贊成的人都不是香港人，無論他是甚麼族裔，基於甚麼原因贊成也好，他都不是香港人。本土利益的基礎並不是民主，也不是人權自由，而是捍衛族群利益的共識。我以美國為例，當美國遭受恐怖襲擊時，站在美國軍隊那一邊的就是美國人。」
我們不免提出一些疑問，例如美國出兵伊拉克，當時有英國報紙本著人道理由反對英國參戰，這算不算違反本土利益？陳雲說這些都是維護本土利益的行為，因為捲入戰爭損耗國家資源。主持再問，那些不同意族群鬥爭的的香港評論人，例如梁文道和林輝，又是否在維護本土利益，陳雲斬釘截鐵：「我講得好清楚，他們是港奸。」
聽罷，我們發現陳雲的「本土利益」除了有多種演繹外，亦是一個相對的概念：當政策討論涉及他者和本土之間的資源分配時(例如他多次引用的雙非人和水貨客事件)，我們可以清楚地界定甚麼不是本土利益；但當政策只涉及本土的不同利益群體(例如是新界原居民的僭建問題，以至最低工資)，我們就難以用本土利益作為資源分配的原則。因為本土利益乃城邦理論的核心部份，似乎要有更清晰的定義，才可以成為政策依據，於是碧樺依再三追問：「其實我也想知甚麼是本土利益；如果我們無法定義何謂本土利益的話，我無法參與討論，也不覺得自己是今天對談的其中一個嘉賓。」
陳雲不置可否：「無所謂，你不參討論，我也無計可施。」
去到這裡，碧華依有點著惱，「陳先生，我已經不想再用老師來稱呼你了。（陳雲：隨便你。）簡單來說，你就是排外。你剛才說不介意我能否參與討論，正正就是因為我要求你先定義本土利益，你卻無法定義。你口中的『左膠』也不是政府一份子，也無法妨礙政策(編按：陳雲曾表示本土派無法參與政策制定，因此歧視性看法難成政策)，問題只是我們能否包容不同的意見。新加坡的情況和香港一樣，他們也覺得新加坡屬於『新加坡人』，於是不歡迎大陸人來新加坡居住。民間社會對新加坡政府的移民政策也有激烈的反應，但整個討論卻無法維持下去，因為說到底，這是精英主義，大家覺得自己有優越感，於是不願意接受外來的人，也覺得自己和大陸旅客不同，因為我們有公德心，他們沒有。由此看來，族群政治根本是精英主義。」
陳雲反駁：「你不覺得我所說的有若干的事實基礎嗎？在我們討論應否堵截雙非和應否修改基本法時，有人破壞討論就有問題。蝗蟲論只是過渡性質，迫使政府採取強硬態度，限制大陸人入境；而且雙非孕婦的教養不正常，他們來香港產子後就返回大陸，不知道甚麼時候才會回港，可能是戰亂和經濟不景時才會回來，或者他們貪圖香港的教育制度。當時社會以蝗蟲論迫使政府行動，某些人卻出來指摘我種族歧視，他們沒有顧全政治現實，尤其是以他們的知識和社會經驗，更應該瞭解現實。」
如果香港的政治現實，是本土利益被大陸人侵害，導致香港資源不足，那我們進一步要問的，除了是定義本土利益外，也要問：保障本土利益這種追求，又可以帶我們走多遠？
香港城邦的多元性和少數族裔權益
在《遺民論》裡，陳雲以極少篇幅提及少數族裔，但卻提出了一個明確的觀點：少數族裔和香港華人的族群差異較少，甚至接近同一個族群；相反，雖然大部份香港和大陸人同屬華人血統，卻非同一族群。至於為什麼少數族裔和我們比較相近，陳雲在書中指少數族裔「入鄉隨俗」，會努力學習廣東話，菲傭要「謙卑地向港府申請居港權」，就此他表示「好領情」。既然陳雲認為少數族裔是我們的一份子，但同時香港是一個華人為主的城市，那麼我們應該如何保障他們的權益？
陳雲認為香港不是帝國，也沒有成為帝國的條件，再怎麼主張族群，也不會出現新納粹主義，只會產生一種很懦弱的民族主義，當中會有種族歧視：「對少數族裔，香港或有資源和民間的壓迫，政府也有壓迫，但這些壓迫不是來自我們反共派。你可以爭取少數族裔權益，我不會反對。我又不是政府。我只是用文化力量反共。」
我們同意陳雲所說，香港沒有帝國傳統；然而，我們對壓迫可以有更多方面的想像：壓迫者不一定是帝國，壓迫的手段也不一定是顯而易見的暴力。邊緣化(marginalization)也是壓迫的一種，而正如碧樺依所說，少數族裔因為多種原因而未能參與社會討論。被制度和主流社會所排拒者，容易產生無力感(powerlessness)，令他們更加於怯於參與(詳見Iris Marion Young，Justice and the Politics of Difference)。少數族裔需要委曲求全，就正正反映了整個制度的不公和變相壓迫(oppression)。我們懷疑，陳雲一方面痛斥中共黨國加諸於香港的壓迫，但另一方面他又不重視本土主流對少數族裔的變相壓迫，是否五十步笑百步？
簡而言之，既然他認為香港反抗中共的文化霸權是合理，那麼少數族裔可否以相同的理由反抗主流？如果要避免犯下和中共式的錯誤，即以「主流」壓迫「邊緣」，我們亦不能只以「少數族裔入鄉隨俗」就把對少數族裔的壓迫說過去。轉一個方法問陳雲：甚麼是多元文化？
陳雲對多元化的定義，並不等於包容：「在文明和共和的基礎下，我們可以排斥某些意見，因為有這樣才能衍生主流文化。我理解的多元，是指主流意見和持少數意見的人有良性的互動。雖然每一種聲音也有平等競逐的權利，但最後必然會出現一種主流聲音，而這種聲音會成為判斷政策的基礎；因為政策有緩急之分，資源也有限，我們在制訂政策時必須先考慮主流利益；如果只注重多元化，我們根本無法制訂政策。
尤其，當香港有雙普選後，我們就要處理資源分配問題──不同族群因為得到選票而開始利益爭逐。未有普選時，我們經常談普世價值；但有普選後，利益就會開始作怪。當然，我們最低限度也要保障少數人的基本權利。譬如說，在雙非人事件上，我們無法做到雙非人和香港人平權。」
碧樺依卻認為包容是多元化的基根，也是民主審議的基礎：「我們經常在施政報告見到叫外來人融入香港社會，但其實這個說法是錯的，一個人做不到融和，要一個inclusive society才做得到，所以我們才會問香港有否提供這樣的環境，讓不同的人在香港都能參加討論社會事務。如果只聽主流意見，社會的多元性就會瓦解。再說，我覺得你的矛頭指錯方向了，當然，我認為大家要保護香港利益，但雙非人事件是政策問題，和族群問題似乎無關。」
陳雲不諱言指：「有些人說我搞漢族沙文主義，但這是唯一選擇。當多元損害香港利益時，我覺得我們不需要理會他們。你可以講，但做事的人不需要聽，政策方面不必考慮，因為用不著。當反共和城邦自治成功，主流文化突顯時，可以有尊嚴地顯示香港主流時，就可以搞多元文化；但當這些未成功時搞多元文化，我會排斥你，因為你柴我台。我很老實，不怕得罪人。」
陳雲的現實政治有多現實？
「Realpolitik」，現實政治，陳雲多次掛在嘴邊。「Realpolitik」一詞源自十九世紀德國（當時為普魯士），時任宰相俾斯麥主張以國家利益為內政和外交的最高考量，在不受任何道德倫理、意識形態的左右下，領導德意志統一。師承德國，陳雲指現實政治是維護本土利益的合理手段，少數族裔的利益亦暫時無法兼顧。
主持：「你說自己從現實政治出發，那你是否也認為這種做法本質上亦不正確，只是一種必要的手段？」
陳雲侃侃而談：「不是，因為這是基於事實：來港的大陸人大部分行為不佳。而當資源不夠，政府傾向袒護來港的大陸人和共產黨，香港人並沒有選擇。除了採取強烈的反對態度，把他們罵退，罵到政府驚，限奶令就是罵到政府落閘……我早在九八年提出『遺民』這個觀點，當脫離英國殖民地後只有找出文化身份，才能維繫文化共識，有利統治。這是一定要講的，如果我不講，共產黨會講。共產黨講會點？大家很清楚。如果我不講由一些社會學者講，他們的一套能否抵擋共產黨？一定頂不住。」
但香港自治要成功，首要是得到中共的允許。但中共由始至終都非常忌憚香港變成一個所謂「獨立政治實體」，而且為此願意付出很大代價。在中共的眼中，無論是「城邦自治」或「建國」都代表了「香港變成獨立政治實體」，很難想像會被容許。即使香港人同心同德，要脫離中國統治，我們身處強鄰之側，會否變成車臣？即使七百萬人同心建國，是否能對抗十三億人？陳雲的現實政治的可行性，又有多高？
「這是現實政治博奕，共產黨是現實主義者，當他覺得有利就可以。六十年來香港沒有人提出獨立建國，現在我提出，你睇我現在有沒有出事？基本法寫明北京要讓香港有民主，你是否爭取也好，北京一定會讓香港民主化。其次他們一直拖下去只會不利。在不同的利益衝突下人們知道議會的重要性，會知道誰真正代表民意。如雅安地震撥款賑災，人們知道民意和投票結果有落差，市民就會思考下次應該如何投票。好多時市民不需要經常參與公共討論，但當每一次出現衝突，下次大選投票意向就會改變。」
至於香港會否變成車臣，他說這視乎兩個情況：「第一，是否一定要歸併成單一體制國家才是大一統？中國的大一統可以有兩種。一種是秦始皇後的單一體制郡縣國家大一統。另一種是孔子在周朝時講，有華夏文化的倫常基礎，只是服膺在天子下，天子是虛君。邦聯論所指的是後者，一個虛君之下，幾個邦國成為聯盟。這視乎各地政治人物和人民的選擇。將香港和台灣兼併入大陸有利還是獨立建國邦聯形式有利，有時間讓人選擇。
其次，大陸的民族主義是否足夠讓大陸人參軍？我不認為如此。你看他們對釣魚台的態度，他們不會開船去登陸，只有香港和台灣會這樣做。大陸人會打日本商店打日本車，但沒有打領事館。福建好多船，但沒有組成船隊去搶灘。所以，現在我們可以先討論，不同講法在市場上競爭，是否會被採納，就視乎民間有幾接受，人民覺得有幾有用，包括中共。」
本土利益必須結合普世價值
當陳雲振振有詞地點出《城邦論》的原創性和在現實政治中的威力時，碧樺依卻直言他的目的只是在反共，在種族融和與多元文化上，陳雲其實沒有甚麼話可以多講。她反問，只反共可以帶來甚麼：
「反共後又如何？這樣的民主化是否是真正的民主？我認為普世價值和人權很重要，因為這是死線，不能越界，如果這些也守不住，所有的社會運動都會瓦解，因為大家根本不知道終極的價值是甚麼。例如反共、反雙非和奶粉，政府一步一步退讓，逐個擊破，這些小恩小惠要幾多他俾幾多，但一國兩制就遲早玩完，最後要爭取的民主制度和保障人權，他都不會答應你。但到時你的支持者都已經好滿意，不會出來爭取，因為想要的本土先行他們已經得到。這就是整個運動的失敗之處，大家根本不知道終極價值是甚麼。只有爭取民主和人權才能跟國際接軌，而不是和中國接軌。你經常擺在口邊的現實政治，到底有多現實？政治人物根本做不到你期望的事。你覺得雙非和限奶令贏了一仗，但其實這只是政策的小恩小惠，背後的價值沒有改變，一樣要開放邊境。」
主持：「就剛才碧華依的說法我想到一些例子。一些網上親子論壇，所有網民都支持梁振英反雙非和限奶令，但他們不會投入民主運動，這是一批香港人的情況。他們就是欠缺碧華依口中的普世價值。」
碧樺依還認為陳雲一直談的都是本土利益，而這些利益，無論是雙非限奶令都好，正好是香港人能觸及的利益：「這些利益根本不能轉化成普世價值，也不能深化，例如，不會有人說限奶令的意義在於『有民主我們才能真正保護自己的利益』。這些本土利益才是真正不能落地，只會維持在限奶的層次。當我家小朋友有奶粉飲就覺得滿足，無人再參與公共討論，因為他們最擔心的事情已經解決，不會將心思放在爭取民主。如果他們有這種想法，就肯定不是世界公民，只是極度本土的公民。」
對於碧華依的質疑，陳雲也同意香港在抗共的同時，亦需要培育一班有遠見的市民，讓他們知道香港需要民主。雖則如此，「普世價值」在陳雲心目中的「空泛」形象依然未能消除。碧樺依亦指出，如果香港有非常穩固的民主制度，根本不怕本土利益被侵害：「有學者說過其實第二代移民是個偽命題，當第一代已經落地生根，第二代已經是本土公民，不再是移民。移民身份是基於他們來到新的地方，跟社會上大多數人不同，未全數被視為本地人，才要如此劃分。所以當他們能完全參與當地的公共討論，已經成為社會一員，為何我們會覺得他們會影響本土人的利益？政府正式給予他們公民權，已經是本地人。」小妮子這番話，正好對應訪談初段陳雲指少數族裔並非城邦主流之說。
後記：社群主義和現實政治
在對談中，陳雲和碧華依彷如兩條平行線，沒有交匯，陳雲未有明確定義本土利益，但對這個概念作了三項描述：
(1)本土利益與中共的利益對立；
(2)它是指香港社會的「主流」利益，而主流是以人數和文化風俗界定；
(3)它不完全等同普世價值。
陳雲以他對阿里士多德的理解，建立了一套貌似社群主義的論述：他認為道德原則有兩種，一套是抽象、普遍性的，即「普世價值」，另一套是屬於某個社群的、特定的道德原則，即是他口中的「本土利益」。他認為普世價值脫離特定的社會脈絡，因此，在具體的資源分配上，普世價值幾乎是不對題。他進一步指出，我們需要以共同文化、政治、歷史背景(尤其是在中共的逼迫之下)建立一套植根於香港的道德原則，以此培養個人對社群的責任和歸屬感，並深化社會運動以及政策討論。
在政治學中，以社群利益先行的思想學說，首推社群主義(Communitarianism)，社群主義非常重視社群的成員資格、參與和共同利益，並視之重要的正義原則。這種學說反對世界公民身份，認為一個政治社群對其他政治社群只有很基本的道德義務，互相區隔，自然不過。
但社群主義會認為，同一個政治群體當中的成員，本身擁有同等重要的道德身份，著名的社群主義者Michael Walzer就曾指出，在擁有公民資格後，社群成員才能互相分工和參與公共決策，從而感受到自己在社群中的重要性，並與其他成員共享利益。相對而言，陳雲對社群的定義，更著重血緣和同質性(Commonality)，認為少數族裔與華人屬同一社群，亦歡迎他們參與公共討論，但實行民主後，香港所追求的應該是「主流」利益，而非整個社群的共同利益。
這裡延伸出一個問題：若「主流」只包括擁抱華人文化的社群成員，我們就需要論證這種文化和資源分配，為何會有關：如果資源分配純粹以「主流」利益作考量，那就只是一個「少數服從多數」而不保障少數人利益的制度，與民主人權沾不上邊。
在現實政治上，碧樺依也提出了一些值得深思的問題：只打族群牌，不宣揚普世價值，整個民主運動能延續下去嗎？陳雲在香港面對外來的政治和文化壓迫時，強調本土利益，目的明顯。但普世價值之所以具普世性，是因為這些價值是被人類普遍認同和追求，本土利益自不應和普世價值有牴觸，本土運動要小心的，是所追求的淪為短視的、自私的物質利益。相信追求學問的人都歡迎善意的批評，我們獲益良多之餘，亦衷心希望今次的對談能為兩位嘉賓和讀者帶來更多的啟發。對談結束後，陳老師表示非常珍惜這次的對談機會，他過往亦未曾如此完整地表達並維護自己的觀點。最後，我們感謝《評台》編輯室和兩位師兄鼎力相助，令這次的對談得以順利進行。
主持：林緻茵、何雪瑩
策劃：《評台》編輯室
圖片：葉家豪
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