2013年6月25日星期二

2013.06.25Part3[印度婚姻法,snowden離港,學文思潮政改方案,中國歷代政治制度:周封建制度]

印度婚姻法,snowden離港,學文思潮政改方案,中國歷代政治制度:周封建制度

2013年06月25日
主持人:蕭若元,趙善軒,林匡正




2013.06.25Part2[回應蘇賡哲文章,巴西百萬人示威]

回應蘇賡哲文章,巴西百萬人示威

2013年06月25日
主持人:蕭若元,趙善軒,林匡正




蘇賡哲:二十與一的善惡比例

6月12日明報(多倫多)
24年前,誰能預見最熱切追求中國民主化,最痛心中共專制統治的一群香港人,今天會走到反面,覺得必須維持中共一黨專政,中國千萬不要民主化。世事之詭異難測莫過於此。
24年來,很多人在立場上轉了軚,投了共。這沒有甚麼詭異、更不難測。奇在那些反過來要維持專制統治的香港人,到今日為止,仍是最反對中共而又是中共最忌憚的人,因為中共認為他們想搞表面自治,實質是搞港獨。
我認為其實轉變的不是那些香港人,而是中國內地人在他們心目中的形象,在這段時間裡起了天翻地覆的變化。89年民主運動期間,他們覺得內地同胞善良正直、渴望民主自由,卻遭統治者欺壓,因而應予支援。可是時光流逝,二十多年後,「中國」依舊,同胞則全面「刁民化」,以致李怡先生嘆說,大陸好人少到有如民主國家的強徒一樣。他們從89年追求民主自由,轉而全民向錢看,為了賺錢不顧倫理道德,賺到錢便呈現暴發戶咀臉。
道德劣質化的典型事例是佛山小悅悅慘案。小女孩先後被兩輛車輾過,兩名司機均不顧而去。其後十八名路人走過她身邊,全都漠然不理,直到第十九位的拾荒婦才施以援手。一兩個人走過不理可以說是偶爾,十八人都這樣就不是偶然了。十八人加上兩名司機,即是在21名大陸人中,有20人是見死不救的。由這樣的人一人一票,選出來的只可能是個見死不救的政府、只可能是埋沒天良的政府,甚至是比共產黨更糟糕的政府。這樣的政府對香港的危害,會比中共大得多。




2013.06.25Part1[中國收緊銀根,經濟硬著陸,劉家良逝世]

中國收緊銀根,經濟硬著陸,劉家良逝世

2013年06月25日
主持人:蕭若元,趙善軒,林匡正








2013年6月18日星期二

2013.06.18Part3[中文與背書,陳雲是沙文主義者,大陸金庸亂改派,金庸的沒落,中國歷代政治制度:共主制度]

中文與背書,陳雲是沙文主義者,大陸金庸亂改派,金庸的沒落,中國歷代政治制度:共主制度

2013年06月18日
主持人:蕭若元,趙善軒,林匡正




http://hk.apple.nextmedia.com/news/art/20130617/18300696

陳雲是沙文主義者

近日,自治派旗手陳雲與社運界紅人碧樺依的訪談稿一出,旋即引起一番熱論,惟沒幾人讀到深處,瞭解陳雲學說的本質,故容我在此為讀者作一導讀。
陳雲:「碧樺依說的是理性的那一種本土意識,我說的是感性、非理性、不用思考的那一種。」
案:他自認其思路為非理性,那麼支持他學說的人也未必是理性出發。事實上,非理性的抗爭對社會的危害,往往比起建制對人民的威脅更嚴重,歷史告訴我們這甚可能造成違反人道主義,犧牲弱勢,鏟除異見。法國大革命以來的歷史發展,一次又一次證明了這說法,雅各賓(Jacobin)如是,法西斯如是,毛澤東思想也如是。
陳雲在訪談中公開承認自己是沙文主義者,他說:「有些人說我搞漢族沙文主義,但這是唯一選擇。」
案:凡有常識的人都知道沙文主義(Jingoism)乃因拿破崙的將領尼古拉.沙文(Nicolas Chauvin)而命名,其底蘊是建於仇恨他者,並自視高人一等,且具有強調的排外情緒,而這些通通是現代文明崇尚理性的大敵。沙文主義實出於仇恨,此為人性的黑暗面,其邪惡性比起建制派有過之而無不及。
陳雲指「現實政治是維護本土利益的合理手段,少數族裔的利益亦暫時無法兼顧。」
案:陳雲常掛在口邊的「現實政治」(Realpolitik),乃發源於19世紀的普魯士,其實是統一德國的卑斯麥(Bismarck)奉行「鐵血政策」的理論根據。說穿了,就是只講效果,而不在乎手段是否正確,故陳雲說「暫時無法兼顧」,實際上是放下道德,追求自身團體的利益,此正是華夏文化講「捨生取義」、「殺生成仁」的對立面,可見陳雲之說絕非中華道統之正溯,而他的論述中一再強調自己要光弘華夏文化,恐怕有點表裡不一。
在切身利益受損的情況下,陳雲會主張暫時放下道德。此正是《天與地》吃人肉故事要探討的問題,利重於義的人,為保存性命,最終會吃掉「家明」。支持他的人,有思考過這些問題嗎?

趙善軒

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殷人的昭穆繼承制

張光直認為,殷商帝王其後名字的天干名,指的是「子姓皇族」中的十個次級親族團。而這十個親族團中,大致可以分成兩個大聯合群組。每一個世代,帝位是從這兩組中選擇一位來繼承,兩組輪流執政。在實際的分類上,「甲、乙、戊、己」為一組(A 組),「丙、丁、壬、癸」為另一組(B 組),「庚辛」不在這兩組中,為超然的第三組(C 組)。
必須要與這項「輪番為治」配合的制度,就是兩組親族之間的婚姻關係。理想狀況下,A 組(甲乙戊己)的帝王,必須迎娶 B 組(丙丁壬癸)的女性為后;反之亦然。第一代帝王(a1)迎娶另一組的女性(B)為后,生下自己的數位男性後裔(ax);當他死後,繼承者為王后娘家的下一代(b2)、即繼任者為前任帝的「外甥」。第二代帝王(b2)繼任,需迎娶另一組女性成員(A)為后,產下自己的男性後嗣(bx);在他死後,王位回歸前一組,從其後裔(ax)中選立一位繼承人成為下一任帝(a2)。如此一來,a1 → b1 → a2 → b2 → ……這種前後兩世帝王的關係,並不是「父死子繼」,而為「舅死甥立」的繼承關係。當然,同一世之間的「兄終弟及」原則,依然可以與「舅死甥立」一起並行的。
如果遵從 A、B 兩組的分類假設,再從甲骨文中對應某帝之母(先妣)的祭名,就能見出上一假設的運作,比起其它理論要簡潔許多(然而出土甲骨文未能完整建立出每位帝王之母的名字)。如果出現非理想的運作狀況,如皇室成員彼此爭伐相殘、或缺少後裔等等,這時可能就要靠著「超然第三組」來過渡。因此若從上甲微起算的卅七個殷商執政者中,偶然出現的「庚、辛」,可能就扮演著這種突如其來的緩衝角色了。

這種「昭穆」的二元繼承,配合上「族內婚」的制度,就能夠達成「帝位永遠掌握在子姓族裔之中」,以及協調「野心者的王位爭奪矛盾」,不能不算是種十分良好與實用的制度。權臣(當然,他也是皇族之一)若無法自己取得帝位,但至少當政的還是自己的親外甥;而且,經由他本人在世的運作,他自己的下一代就有可能會是王位的繼承人。在周朝的「大宗小宗」與「嫡庶分別」尚未引進的年代,這種昭穆繼承應該會是一種穩定的「禮/制度」。
我們依照甲骨文中的校正,上表中關於殷人先公的繼承世系,應該將《史記》所載十世之後的名字做些調正。如果從大家認為的「王亥」之父開始列出商人的先公與帝世(同一輩份不再加列。如大丁、外丙、中壬為三兄弟,僅列出大丁;沃丁、大庚為兄弟;小甲、大戊、雍己為兄弟……等等),上表應修正為︰
----一世二世三世四世五世六世七世
王季王亥/王恒上甲(微)、A 組方乙、A 組方丙、B 組方丁、B 組祖壬、B 組
母庚、C 組
祖癸、B 組大乙(湯)、A 組
母丙、B 組

八世九世十世十一十二十三十四十五十六十七
大丁、B 組
母戊、A 組
大甲、A 組
母辛、C 組
沃丁、B 組小甲、A 組
母壬(?)、B 組
中丁、B 組
母己癸(?)
祖乙、A 組
母己庚(?)
祖辛、C 組
母甲、A 組
沃甲、A 組祖丁、B 組
母己庚(?)
虎甲、A 組
從湯武(大乙)「革命」之後,每一代的繼承順序的確是照著 A、B 兩組交錯的方式來做世代更替的。
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2013.06.18Part2[伊朗新總統,普世價值與傳統文化的沖突]

伊朗新總統,普世價值與傳統文化的沖突

2013年06月18日
主持人:蕭若元,趙善軒,林匡正




2013.06.18Part1[嶺南新校長,大陸公民質素,普世價值與本土價值]

嶺南新校長,大陸公民質素,普世價值與本土價值

2013年06月18日
主持人:蕭若元,趙善軒,林匡正




2013年6月11日星期二

2013.06.11Part3[佔中相討日,誰是維穩派,中國歷代政治制度:禪讓]

佔中相討日,誰是維穩派,中國歷代政治制度:禪讓

2013年06月11日
主持人:蕭若元,趙善軒,林匡正




2013.06.11Part2[大陸經濟狀況,港姐質素,電視發牌,轉直資原因,香港教育的仆街]

大陸經濟狀況,港姐質素,電視發牌,轉直資原因,香港教育的仆街

2013年06月11日
主持人:蕭若元,趙善軒,林匡正




2013.06.11Part1[CIA叛諜在港洩密,普世價值與本土利益,劉霞弟冤案,大陸硬著陸不可逆轉,大陸女童被強姦案]

CIA叛諜在港洩密,普世價值與本土利益,劉霞弟冤案,大陸硬著陸不可逆轉,大陸女童被強姦案

2013年06月11日
主持人:蕭若元,趙善軒,林匡正



[評台‧公共對談] 何雪瑩、林緻茵:何謂香港人? 陳雲vs碧樺依


{編按:近日本城最惹火的人物,非城邦派領袖陳雲莫屬,他左批六四晚會,右批悼李旺陽,惹來軒然大波。一時之間,網上戰火連天。各方都有情緒要宣泄。不過,喧嘩之中,往往留下深入探討的空間。
追本溯源,陳雲的《香港城邦論》《香港遺民論》等理論,有份開啟了香港百年未有的身份認同之辯,在這個意義上,陳雲有重要性,無論,他是否正確;也不論大家是否樂見,未來很長的一段時間裡,「香港人」這個題目將是重要議題,港人不能逃避,唯有享受並思考,事實上,類似的爭議在一海之隔的台灣早就發生過,香港的債,不過係遲左還。我們都將親眼目堵一次重要的社會變遷。這些機會…屬於你和我。
而碧樺依,則是土生的少數族裔學者,不論是大中華或大香港的論述中,少數族裔聲音向來不多,我們這班「同胞」的心聲,由碧樺依轉達。
都係個句,香港公共辯論的空間不多,網上自由搏擊辯論的結果,往往是一片混亂,罵戰收場。《評台》的公共對談計劃的目的是提供一個大家能「講到野」的場所,由客席主持人幫忙組織,讓不同的觀點對焦交鋒,構成真正的對話。
為此,《評台》邀請陳雲,和出身少數族裔、在網上也甚有人氣的青年學者碧華依(相信碧樺依未必有甚麼中國情結),聯同我們的主持人文化人何雪瑩和港大另一位青年學者林緻茵,一起對談最本源的問題:何謂香港人?如何保護少數?本土之路,該如何走?
一如以往,對談方式長度不設限,as long as我們幾個有能力應付得到,這次對談接近九千字,希望讀者會喜歡。也希望《評台》能夠在攻伐之中,提供多點思考的起點和線索,多謝兩位主持人及兩位參加者。}
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一個是《香港城邦論》作者,最喜歡講中華道統,卻對「中國」二字敬謝不敏,高舉「本土第一」;一個是年輕女學者,少數族裔出身,照計不會有「中華情結」,但本土論述卻刺痛她的神經。
提倡以「現實政治」拯救香港,在網路追隨者眾的陳雲,與以普世價值為理想,致力維護少數族裔權益的碧樺依,兩人看似各不相干,亦素未謀面。兩人的著眼點不同,但對族群問題都有深入研究。
今次邀請他們同場對話,內容主要環繞陳雲鮮有提及的問題:何謂香港人?以華人為主的香港城邦如何維護少數族裔權益?
討論開始前,我們請陳雲介紹他的兩本作品《香港城邦論》和《香港遺民論》,他的主要論點如下:
(1) 中共大肆破壞中國文化,又以國家利益、民族主義、融合等為名壓迫香港人。
(2) 面對上述問題,他提出解決方法:香港必須先自立為城邦,待民主中國建立後,香港再和台灣、大陸等地結盟成為中華聯邦。雖然香港人有很強的「文化中國」意識,但面對強大的黨國,我們應先集中火力處理本土議題、培養本土意識,並暫時放棄中國人的身份。把香港民主視為中國民主的一部份,一來不可行,二來是危險的:香港人愈關心大陸政治,中共就有愈多干預香港的口實。
(3) 至於如何實踐他的城邦理論,陳雲強調「現實政治」的重要性。他認為香港要成功抗共並自立為城邦,必須訴諸族群政治和本土利益。本土利益除了是抗共的必要手段外,亦是香港實行民主政治後的資源分配原則。陳雲指普世價值空泛,這些價值觀只能作為政治和法律體制的基礎,卻不能作為資源分配的原則。因此,在實行普選之後,本土利益將會成為資源分配的最大考量。
陳雲所目睹的問題,即中共政權對香港的壓迫,我們並沒有異議;對談剛開始時氣氛平和,後來碧樺依卻和陳雲針鋒相對,主要是因為她不同意論點(1)和(2)以及論點(2)和(3)之間的邏輯關係。
整個討論由兩個問題開始:誰是香港遺民?何謂本土利益? 



誰是「香港遺民」?理性和感性定義之爭
「遺民」一詞來自陳雲的《香港遺民論》,泛指英國殖民政府遺留下來的華人,他們有「文化中國」的概念,但卻和大陸人的族群基礎不同:「香港的華人文化主要來自廣東,有些人在清朝之前來到香港,有些人則在共產中國成立後來港,他們在英政府的統治下,形成了本土歸屬感和世界公民意識,因而成為一個族群。除了來自廣東的人外,香港也有來自其他地方的人,例如是英國人和美國人,以及伴隨著殖民統治而來的歐亞混血兒、南亞裔人士,以及由南洋回流的華僑。我希望藉《遺民論》探討他們在香港形成和保育了甚麼文化傳統,而這種傳統在現代的民主體制下,到底可以擔當甚麼角色。」
聽過陳雲對遺民的定義後,我們問,在香港出生和長大,父親是巴基斯坦人,母親是香港人的碧樺依,是否他口中的香港遺民。陳雲回答:「她是香港遺民,但不是主流。(主持:你如何界定主流?是基於人數還是其他標準?)人數以及華人風俗文化,或是完全融入華人文化的外國人,例如他們/她們寫漢字,講漢語,我都會稱他/她為遺民。就文化而言,我並不訴諸文化優越性,而是華人文化在香港有壓倒性的優勢,英文是cultural dominance。現在,我不可以說華人在香港有壓倒性的文化優勢,因為他們當中有些是『假』的──有人親中,有人親美,有人講普世價值,有些人甚至不讓下一代講廣東話;再說,香港的華人仍未完全肯定自己的文化,文化的尊嚴尚未建立。」
碧樺依卻和陳雲的看法不盡相同:「我們首先要定義何謂華人文化,在座除了我之外都是華人,你們都覺得自己擁抱中國文化嗎?如果華人不一定要擁抱華人文化,我當然可以說自己是香港城邦的遺民了,因為『華人文化是香港城邦主流文化』這個條件並不成立。其次是身份認同問題,我們經常爭論何謂香港人身份,而少數族裔到底有沒有香港人身份認同。我覺得『香港人』的定義可以很隨意,而且陳老師也認為香港很多人根本沒有在日常生活中實踐華人文化。是不是我會慶祝新年,端午節會食糉,就可以稱為香港人?這些標準其實都非常含糊,所以我不會以此界定何謂香港人。」
「在我心目中,要建立香港人身份認同,最重要的就是讓每一個人都能參與討論公共政策和社會議題。香港社會每天都在討論雙非問題、外傭居港權、民生議題,如果我能夠參與以上的討論,我就會覺得自己是香港人,無論我是甚麼種族也好。由頭至尾,在整個《城邦論》的論述中,其實我們也無法定義何謂華人文化,何謂香港人。如果我們認為香港擁抱了一套有別於中國大陸,亦有別於英國的文化,我們就要指出和定義那套文化的內涵是甚麼。」
要明確界定一個族群的身份認同構成,向來困難,陳雲承認,即使是像他一樣的民俗學家也好,也很難清楚地說明甚麼是香港人,甚麼是中華民族;但正因為有說不清的地方,所以民族和文化才有它的神秘力量。他說自己對本土意識有另一種定義:「碧樺依說的是理性的那一種本土意識,我說的是感性、非理性、不用思考的那一種。」
說到這裡,他斬釘截鐵地指:「會捍衛本土利益的人,就是香港人。」


何謂本土利益?本土和普世價值之爭

他再演繹:「我們每次談到香港如何向共產黨爭取權利時,都是訴諸普世價值;但當我們成功爭取民主後,是否依然只談普世價值?聯合國人權公約那一種普世價值,當然是現代社會的基礎價值觀,但這些價值觀並不能變成制定和執行政策的標準。我們做判斷時,必須要有先後次序才能處理利益衝突。」

「當很多雙非人來港,破壞了香港的人口結構,或將新界東北商業化和住宅化,鼓勵更多深圳的人來買樓,企圖令中港的邊界消失,對此贊成的人都不是香港人,無論他是甚麼族裔,基於甚麼原因贊成也好,他都不是香港人。本土利益的基礎並不是民主,也不是人權自由,而是捍衛族群利益的共識。我以美國為例,當美國遭受恐怖襲擊時,站在美國軍隊那一邊的就是美國人。」

我們不免提出一些疑問,例如美國出兵伊拉克,當時有英國報紙本著人道理由反對英國參戰,這算不算違反本土利益?陳雲說這些都是維護本土利益的行為,因為捲入戰爭損耗國家資源。主持再問,那些不同意族群鬥爭的的香港評論人,例如梁文道和林輝,又是否在維護本土利益,陳雲斬釘截鐵:「我講得好清楚,他們是港奸。」

聽罷,我們發現陳雲的「本土利益」除了有多種演繹外,亦是一個相對的概念:當政策討論涉及他者和本土之間的資源分配時(例如他多次引用的雙非人和水貨客事件),我們可以清楚地界定甚麼不是本土利益;但當政策只涉及本土的不同利益群體(例如是新界原居民的僭建問題,以至最低工資),我們就難以用本土利益作為資源分配的原則。因為本土利益乃城邦理論的核心部份,似乎要有更清晰的定義,才可以成為政策依據,於是碧樺依再三追問:「其實我也想知甚麼是本土利益;如果我們無法定義何謂本土利益的話,我無法參與討論,也不覺得自己是今天對談的其中一個嘉賓。」

陳雲不置可否:「無所謂,你不參討論,我也無計可施。」

去到這裡,碧華依有點著惱,「陳先生,我已經不想再用老師來稱呼你了。(陳雲:隨便你。)簡單來說,你就是排外。你剛才說不介意我能否參與討論,正正就是因為我要求你先定義本土利益,你卻無法定義。你口中的『左膠』也不是政府一份子,也無法妨礙政策(編按:陳雲曾表示本土派無法參與政策制定,因此歧視性看法難成政策),問題只是我們能否包容不同的意見。新加坡的情況和香港一樣,他們也覺得新加坡屬於『新加坡人』,於是不歡迎大陸人來新加坡居住。民間社會對新加坡政府的移民政策也有激烈的反應,但整個討論卻無法維持下去,因為說到底,這是精英主義,大家覺得自己有優越感,於是不願意接受外來的人,也覺得自己和大陸旅客不同,因為我們有公德心,他們沒有。由此看來,族群政治根本是精英主義。」

陳雲反駁:「你不覺得我所說的有若干的事實基礎嗎?在我們討論應否堵截雙非和應否修改基本法時,有人破壞討論就有問題。蝗蟲論只是過渡性質,迫使政府採取強硬態度,限制大陸人入境;而且雙非孕婦的教養不正常,他們來香港產子後就返回大陸,不知道甚麼時候才會回港,可能是戰亂和經濟不景時才會回來,或者他們貪圖香港的教育制度。當時社會以蝗蟲論迫使政府行動,某些人卻出來指摘我種族歧視,他們沒有顧全政治現實,尤其是以他們的知識和社會經驗,更應該瞭解現實。」

如果香港的政治現實,是本土利益被大陸人侵害,導致香港資源不足,那我們進一步要問的,除了是定義本土利益外,也要問:保障本土利益這種追求,又可以帶我們走多遠?

香港城邦的多元性和少數族裔權益

在《遺民論》裡,陳雲以極少篇幅提及少數族裔,但卻提出了一個明確的觀點:少數族裔和香港華人的族群差異較少,甚至接近同一個族群;相反,雖然大部份香港和大陸人同屬華人血統,卻非同一族群。至於為什麼少數族裔和我們比較相近,陳雲在書中指少數族裔「入鄉隨俗」,會努力學習廣東話,菲傭要「謙卑地向港府申請居港權」,就此他表示「好領情」。既然陳雲認為少數族裔是我們的一份子,但同時香港是一個華人為主的城市,那麼我們應該如何保障他們的權益?

陳雲認為香港不是帝國,也沒有成為帝國的條件,再怎麼主張族群,也不會出現新納粹主義,只會產生一種很懦弱的民族主義,當中會有種族歧視:「對少數族裔,香港或有資源和民間的壓迫,政府也有壓迫,但這些壓迫不是來自我們反共派。你可以爭取少數族裔權益,我不會反對。我又不是政府。我只是用文化力量反共。」

我們同意陳雲所說,香港沒有帝國傳統;然而,我們對壓迫可以有更多方面的想像:壓迫者不一定是帝國,壓迫的手段也不一定是顯而易見的暴力。邊緣化(marginalization)也是壓迫的一種,而正如碧樺依所說,少數族裔因為多種原因而未能參與社會討論。被制度和主流社會所排拒者,容易產生無力感(powerlessness),令他們更加於怯於參與(詳見Iris Marion Young,Justice and the Politics of Difference)。少數族裔需要委曲求全,就正正反映了整個制度的不公和變相壓迫(oppression)。我們懷疑,陳雲一方面痛斥中共黨國加諸於香港的壓迫,但另一方面他又不重視本土主流對少數族裔的變相壓迫,是否五十步笑百步?

簡而言之,既然他認為香港反抗中共的文化霸權是合理,那麼少數族裔可否以相同的理由反抗主流?如果要避免犯下和中共式的錯誤,即以「主流」壓迫「邊緣」,我們亦不能只以「少數族裔入鄉隨俗」就把對少數族裔的壓迫說過去。轉一個方法問陳雲:甚麼是多元文化?

陳雲對多元化的定義,並不等於包容:「在文明和共和的基礎下,我們可以排斥某些意見,因為有這樣才能衍生主流文化。我理解的多元,是指主流意見和持少數意見的人有良性的互動。雖然每一種聲音也有平等競逐的權利,但最後必然會出現一種主流聲音,而這種聲音會成為判斷政策的基礎;因為政策有緩急之分,資源也有限,我們在制訂政策時必須先考慮主流利益;如果只注重多元化,我們根本無法制訂政策。
尤其,當香港有雙普選後,我們就要處理資源分配問題──不同族群因為得到選票而開始利益爭逐。未有普選時,我們經常談普世價值;但有普選後,利益就會開始作怪。當然,我們最低限度也要保障少數人的基本權利。譬如說,在雙非人事件上,我們無法做到雙非人和香港人平權。」

碧樺依卻認為包容是多元化的基根,也是民主審議的基礎:「我們經常在施政報告見到叫外來人融入香港社會,但其實這個說法是錯的,一個人做不到融和,要一個inclusive society才做得到,所以我們才會問香港有否提供這樣的環境,讓不同的人在香港都能參加討論社會事務。如果只聽主流意見,社會的多元性就會瓦解。再說,我覺得你的矛頭指錯方向了,當然,我認為大家要保護香港利益,但雙非人事件是政策問題,和族群問題似乎無關。」

陳雲不諱言指:「有些人說我搞漢族沙文主義,但這是唯一選擇。當多元損害香港利益時,我覺得我們不需要理會他們。你可以講,但做事的人不需要聽,政策方面不必考慮,因為用不著。當反共和城邦自治成功,主流文化突顯時,可以有尊嚴地顯示香港主流時,就可以搞多元文化;但當這些未成功時搞多元文化,我會排斥你,因為你柴我台。我很老實,不怕得罪人。」

陳雲的現實政治有多現實?

「Realpolitik」,現實政治,陳雲多次掛在嘴邊。「Realpolitik」一詞源自十九世紀德國(當時為普魯士),時任宰相俾斯麥主張以國家利益為內政和外交的最高考量,在不受任何道德倫理、意識形態的左右下,領導德意志統一。師承德國,陳雲指現實政治是維護本土利益的合理手段,少數族裔的利益亦暫時無法兼顧。

主持:「你說自己從現實政治出發,那你是否也認為這種做法本質上亦不正確,只是一種必要的手段?」

陳雲侃侃而談:「不是,因為這是基於事實:來港的大陸人大部分行為不佳。而當資源不夠,政府傾向袒護來港的大陸人和共產黨,香港人並沒有選擇。除了採取強烈的反對態度,把他們罵退,罵到政府驚,限奶令就是罵到政府落閘……我早在九八年提出『遺民』這個觀點,當脫離英國殖民地後只有找出文化身份,才能維繫文化共識,有利統治。這是一定要講的,如果我不講,共產黨會講。共產黨講會點?大家很清楚。如果我不講由一些社會學者講,他們的一套能否抵擋共產黨?一定頂不住。」

但香港自治要成功,首要是得到中共的允許。但中共由始至終都非常忌憚香港變成一個所謂「獨立政治實體」,而且為此願意付出很大代價。在中共的眼中,無論是「城邦自治」或「建國」都代表了「香港變成獨立政治實體」,很難想像會被容許。即使香港人同心同德,要脫離中國統治,我們身處強鄰之側,會否變成車臣?即使七百萬人同心建國,是否能對抗十三億人?陳雲的現實政治的可行性,又有多高?

「這是現實政治博奕,共產黨是現實主義者,當他覺得有利就可以。六十年來香港沒有人提出獨立建國,現在我提出,你睇我現在有沒有出事?基本法寫明北京要讓香港有民主,你是否爭取也好,北京一定會讓香港民主化。其次他們一直拖下去只會不利。在不同的利益衝突下人們知道議會的重要性,會知道誰真正代表民意。如雅安地震撥款賑災,人們知道民意和投票結果有落差,市民就會思考下次應該如何投票。好多時市民不需要經常參與公共討論,但當每一次出現衝突,下次大選投票意向就會改變。」

至於香港會否變成車臣,他說這視乎兩個情況:「第一,是否一定要歸併成單一體制國家才是大一統?中國的大一統可以有兩種。一種是秦始皇後的單一體制郡縣國家大一統。另一種是孔子在周朝時講,有華夏文化的倫常基礎,只是服膺在天子下,天子是虛君。邦聯論所指的是後者,一個虛君之下,幾個邦國成為聯盟。這視乎各地政治人物和人民的選擇。將香港和台灣兼併入大陸有利還是獨立建國邦聯形式有利,有時間讓人選擇。

其次,大陸的民族主義是否足夠讓大陸人參軍?我不認為如此。你看他們對釣魚台的態度,他們不會開船去登陸,只有香港和台灣會這樣做。大陸人會打日本商店打日本車,但沒有打領事館。福建好多船,但沒有組成船隊去搶灘。所以,現在我們可以先討論,不同講法在市場上競爭,是否會被採納,就視乎民間有幾接受,人民覺得有幾有用,包括中共。」

本土利益必須結合普世價值

當陳雲振振有詞地點出《城邦論》的原創性和在現實政治中的威力時,碧樺依卻直言他的目的只是在反共,在種族融和與多元文化上,陳雲其實沒有甚麼話可以多講。她反問,只反共可以帶來甚麼:

「反共後又如何?這樣的民主化是否是真正的民主?我認為普世價值和人權很重要,因為這是死線,不能越界,如果這些也守不住,所有的社會運動都會瓦解,因為大家根本不知道終極的價值是甚麼。例如反共、反雙非和奶粉,政府一步一步退讓,逐個擊破,這些小恩小惠要幾多他俾幾多,但一國兩制就遲早玩完,最後要爭取的民主制度和保障人權,他都不會答應你。但到時你的支持者都已經好滿意,不會出來爭取,因為想要的本土先行他們已經得到。這就是整個運動的失敗之處,大家根本不知道終極價值是甚麼。只有爭取民主和人權才能跟國際接軌,而不是和中國接軌。你經常擺在口邊的現實政治,到底有多現實?政治人物根本做不到你期望的事。你覺得雙非和限奶令贏了一仗,但其實這只是政策的小恩小惠,背後的價值沒有改變,一樣要開放邊境。」

主持:「就剛才碧華依的說法我想到一些例子。一些網上親子論壇,所有網民都支持梁振英反雙非和限奶令,但他們不會投入民主運動,這是一批香港人的情況。他們就是欠缺碧華依口中的普世價值。」

碧樺依還認為陳雲一直談的都是本土利益,而這些利益,無論是雙非限奶令都好,正好是香港人能觸及的利益:「這些利益根本不能轉化成普世價值,也不能深化,例如,不會有人說限奶令的意義在於『有民主我們才能真正保護自己的利益』。這些本土利益才是真正不能落地,只會維持在限奶的層次。當我家小朋友有奶粉飲就覺得滿足,無人再參與公共討論,因為他們最擔心的事情已經解決,不會將心思放在爭取民主。如果他們有這種想法,就肯定不是世界公民,只是極度本土的公民。」

對於碧華依的質疑,陳雲也同意香港在抗共的同時,亦需要培育一班有遠見的市民,讓他們知道香港需要民主。雖則如此,「普世價值」在陳雲心目中的「空泛」形象依然未能消除。碧樺依亦指出,如果香港有非常穩固的民主制度,根本不怕本土利益被侵害:「有學者說過其實第二代移民是個偽命題,當第一代已經落地生根,第二代已經是本土公民,不再是移民。移民身份是基於他們來到新的地方,跟社會上大多數人不同,未全數被視為本地人,才要如此劃分。所以當他們能完全參與當地的公共討論,已經成為社會一員,為何我們會覺得他們會影響本土人的利益?政府正式給予他們公民權,已經是本地人。」小妮子這番話,正好對應訪談初段陳雲指少數族裔並非城邦主流之說。



後記:社群主義和現實政治
在對談中,陳雲和碧華依彷如兩條平行線,沒有交匯,陳雲未有明確定義本土利益,但對這個概念作了三項描述:

(1)本土利益與中共的利益對立;
(2)它是指香港社會的「主流」利益,而主流是以人數和文化風俗界定;
(3)它不完全等同普世價值。

陳雲以他對阿里士多德的理解,建立了一套貌似社群主義的論述:他認為道德原則有兩種,一套是抽象、普遍性的,即「普世價值」,另一套是屬於某個社群的、特定的道德原則,即是他口中的「本土利益」。他認為普世價值脫離特定的社會脈絡,因此,在具體的資源分配上,普世價值幾乎是不對題。他進一步指出,我們需要以共同文化、政治、歷史背景(尤其是在中共的逼迫之下)建立一套植根於香港的道德原則,以此培養個人對社群的責任和歸屬感,並深化社會運動以及政策討論。

在政治學中,以社群利益先行的思想學說,首推社群主義(Communitarianism),社群主義非常重視社群的成員資格、參與和共同利益,並視之重要的正義原則。這種學說反對世界公民身份,認為一個政治社群對其他政治社群只有很基本的道德義務,互相區隔,自然不過。

但社群主義會認為,同一個政治群體當中的成員,本身擁有同等重要的道德身份,著名的社群主義者Michael Walzer就曾指出,在擁有公民資格後,社群成員才能互相分工和參與公共決策,從而感受到自己在社群中的重要性,並與其他成員共享利益。相對而言,陳雲對社群的定義,更著重血緣和同質性(Commonality),認為少數族裔與華人屬同一社群,亦歡迎他們參與公共討論,但實行民主後,香港所追求的應該是「主流」利益,而非整個社群的共同利益。

這裡延伸出一個問題:若「主流」只包括擁抱華人文化的社群成員,我們就需要論證這種文化和資源分配,為何會有關:如果資源分配純粹以「主流」利益作考量,那就只是一個「少數服從多數」而不保障少數人利益的制度,與民主人權沾不上邊。

在現實政治上,碧樺依也提出了一些值得深思的問題:只打族群牌,不宣揚普世價值,整個民主運動能延續下去嗎?陳雲在香港面對外來的政治和文化壓迫時,強調本土利益,目的明顯。但普世價值之所以具普世性,是因為這些價值是被人類普遍認同和追求,本土利益自不應和普世價值有牴觸,本土運動要小心的,是所追求的淪為短視的、自私的物質利益。相信追求學問的人都歡迎善意的批評,我們獲益良多之餘,亦衷心希望今次的對談能為兩位嘉賓和讀者帶來更多的啟發。對談結束後,陳老師表示非常珍惜這次的對談機會,他過往亦未曾如此完整地表達並維護自己的觀點。最後,我們感謝《評台》編輯室和兩位師兄鼎力相助,令這次的對談得以順利進行。

主持:林緻茵、何雪瑩

策劃:《評台》編輯室

圖片:葉家豪