曾蔭權瀨大鑊,薪酬定價,公平,王永平反駁,自欺欺人,袁偉時談太平天國
2008年06月11日
主持：蕭若元、梁錦祥、Eddie
袁偉時訪談太平天國：「中國魔鬼」的表現
（中山大學的校園深處，常常可以看見有個人獨自走動的身影。他個子不高，動作非常敏捷。雖然心志淡泊豁達，與人無爭，可是他天天走路兩小時——"萬米長征"，至少伏案工作八小時，特別是一說到他所研究的中國近代史，立刻興致勃勃，思想敏銳，語言爽朗，彷彿回到充滿論辯的課堂上，盡顯一個歷史學教授咄咄逼人的本色。）
太平天國研究有兩派觀點
張文中：最近，電視上播放了太平天國的電視劇，您是研究中國近代史的專家，對這套劇集有什麼評價？
袁偉時：我很少看電視劇，這套劇集沒有看過，所以，無法發表什麼意見。但是，在歷史研究上，太平天國是一個很熱的課題。最近二十年來，史學界一直有兩種觀點，一種是五十年來堅持不變的，基本上全盤肯定太平天國，是肯定派，是目前學術界的主流，多數學者是這樣看法。但是，也有相當一部分學者對這一派觀點不以為然。大陸史學界的主流，一直堅持研究中國近代史必須以「三大革命」（太平天國、義和團和辛亥革命）為綱。辛亥革命把清王朝推翻，儘管作用不大，成就甚少，多數人還是是肯定的。義和團，現在越來越少人對它感興趣。排外，太愚蠢了！爭論比較多的，是太平天國。
對太平天國怎麼看？我想，要是認真研究有關材料的話，會對太平天國提出許多疑問。首先，帶根本性的推陳出新，才稱得上革命。我實在找不到太平天國有什麼革命氣息。
其次，從後果來看，我認為是很壞的。從1851年到1865年，經過十四年的戰亂，全國減少了一億一千二百萬人，也就是說中國的人口減少了四分之一。這是上海復旦大學葛劍雄教授研究出來的一個成果。這不能光怪太平天國，清王朝也有責任，兩邊互相屠殺；太平軍內部還自相殘殺。1856年，洪秀全策劃了天京事變，9月2日東王楊秀清及其"統下親戚屬員文武大小男婦盡行殺淨"；9月20日開始，又進行慘絕人寰的大屠殺，有兩萬多將士死於屠刀之下；11月2日，殺楊秀清的韋昌輝和所有姓韋的也全都被殺。直殺得元氣大傷。
再次，這個時期正是中國最需要安定的環境去進行改革、發展經濟的時候，卻發生了十幾年的戰亂。主戰場是經濟最發達的江浙和長江流域。左宗棠在行軍中看到"浙中光景已是草昧以前世界。"（《致李鴻章》同治二年四月初十）1875年，戰爭結束12年了，郭嵩燾仍向皇帝報告："江浙財賦之邦，經亂已十餘年，而土田之開墾無多，或七八成，或僅及五六成。皖南積屍填塞山谷，至今未盡收掩，田卒污萊不能辟，人民離散不能歸（郭嵩燾：《條議海防事宜》）破壞如此之大，恢復艱難，改革更談不上。
洪秀全有邪教的味道
張文中：其實對太平天國的評價，很多牽涉到對洪秀全的評價。毛澤東曾經把洪秀全稱為近代少數幾個向西方尋求真理的先進的中國人之一，而在歷史上，洪秀全究竟有沒有把西方的真理移植到中國的土地上？
袁偉時：照我看來，洪秀全並不是向西方學習的先進的中國人。他信基督教，如果僅作為個人的一種信仰或精神寄託，那就同任何正常的宗教信仰一樣，是應該尊重的個人選擇。可是，洪秀全對基督教本身沒有做過認真的研究，沒有領會它的精華，學了點皮毛，便將這個皮毛跟中國傳統的民間迷信以及落後的中世紀思想結合起來，改變為非驢非馬的一個宗教。最近，有人撰文指出洪秀全、太平軍那一套有邪教的味道；我認為不無道理。認真看一看洪秀全現存的十幾萬字的文章和歌謠，整體上我看不出有什麼先進"。
張文中：西方的真理，人們一般理解為自由、民主、科學以及人權這些觀念，洪秀全在所謂「向西方學習」的過程中，有沒有注意到這些內容？
袁偉時：一點也沒有注意到，而且對這些觀念是堅決排斥的。他的《天父詩》說得清清楚楚；只有人錯無天錯，只有臣錯無主錯"。婦女"硬頸不聽教"，"起眼看丈夫"，"講話極大聲"，"有喙不應聲"，"面情不歡喜"，"眼左望右望"都"該打"！（104、39頁，廣東人民出版社）中世紀「三綱」那一套，完全保留下來。你看他像不像學習西方的先進人物？
張文中：建立太平天國時，在政治制度的層面，洪秀全有沒有移植一些西方的理念？
袁偉時：洪秀全確實在《資政新編》上加了好些"此策是也"的批語，表明他最少在表面上有接受這類思想的雅量。這應該肯定。
但不是說要聽其言，觀其行嗎？他光說不練。實際上，太平天國真正實行的，是跟《資政新篇》完全相反的東西。洪秀全自己制定的「天朝田畝制度」是一個反動綱領，在政治上和經濟上都逆歷史潮流而動。經濟上它主張絕對平均主義，個人不能有任何私有財產，收入完全要歸入"聖庫 "；一無可取。政治制度層面，它要實行完全軍事化的中世紀專制主義。在底層，老百姓的勞動、經濟收入、教育、思想信仰及其他日常生活和種種糾紛，一律聽從官員的嚴格監管、專斷和安排。清政府的官員很少，帝力不及之處，人民仍有較大活動空間。按太平天國那一套，把人緊緊箍住，可不得了。發點牢騷，被人聽到打小報告，立即斬首的記錄屢見不鮮。至於中上層的政治建構，名字上有點古怪，實質與歷代專制王朝沒什麼差別。這些都是很荒唐的東西。
無知農村青年的最大想像力
張文中：洪秀全作為個人來說，他在性格上有一些什麼特點？
袁偉時：他這個人文化程度很低，知識面很窄。他宣揚自己上天見到上帝，到了天上，人家用轎子抬他，"兩旁無數嬌娥美女迎接，主目不邪視"，上帝教他"兩腳要八字排開"！這些胡說八道表明一個農村青年的最大想像力，不過如此。他文化程度不高，秀才考不上，作為一個有野心的人另找出路，但又沒有什麼才能，所以他的思維跟歷代的那些草莽英雄沒有什麼大的差別。另外，他心胸特別狹窄，很多疑，那些跟他一塊起事的人，一個一個被他消滅。
張文中：不管對太平天國的評價怎麼樣，它總是一種社會運動。而洪秀全的個性缺陷，是不是造成這個社會運動失敗的最重要原因之一？
袁偉時：假如他真有一點歷史上那些開國君主的氣魄，太平天國或許不會有那麼悲慘的結局。歷代草莽英雄，有一些人胸懷寬廣，講義氣，很有氣魄。比如劉邦，後來也屠殺功臣，但在造反的時候，還是能夠團結各種各樣的人物。洪秀全遠遠還沒有達到成功的境地，就已經開始屠殺功臣了。前期的太平軍，全部工作是楊秀清在主持。楊是很能幹的人，但有野心，洪秀全妒忌他，結果引發了天京互相殘殺的悲劇。屠殺功臣，洪秀全的罪惡是非常大的，整個太平軍的事業都斷送在他手上了。
受到革命黨思潮的影響
張文中：在太平天國研究中，老一輩史學家羅爾綱做了一些開創性的工作。他對洪秀全的評價，是不是有一些可以商榷的地方？
袁偉時：上大學一年級時，我就對羅爾綱的著作很感興趣，幾乎把當時所有能找到的文章都找來讀了。對於太平天國史料的整理，我認為他功不可沒，他和簡又文的開創性工作，對歷史研究是一大貢獻。至於怎麼評價歷史事件，是另外一個問題。羅爾綱對太平天國幾乎全盤肯定，我覺得是有點走火入魔了。他把洪秀全作為一個革命領袖加以吹捧，是與四九年以後當時很多知識分子一樣，力圖用馬克思主義的觀點去考慮問題。但是，不少號稱馬克思信徒的人，往往沒有認真去讀馬克思的書，片面地認為凡是革命、凡是農民戰爭就應該肯定。當然，對一個老歷史學家，不應苛求。
張文中：可是，史學界對洪秀全的肯定評價，似乎也不完全是受到馬克思主義的影響。比如羅爾綱，他對太平天國的研究應該早在20世紀的二十年代末就開始了，那時，他應該還沒有接受馬克思的理論吧？我覺得，是不是與辛亥革命前後反清的革命情意結有所關連？對太平天國的肯定，是不是當時革命黨思潮的一個反映？
袁偉時：也有這個原因。辛亥革命前後，有一種思潮，認為對反清反滿的社會運動，都應該肯定。孫中山在辛亥革命之前，就請人寫太平天國史。這是民族方面的考慮，是漢人反滿。另一方面，也從革命這個角度來考慮，兩個方面都有。而到了四九年以後，就更厲害了。反滿的一面，不強調了，但是革命的一面，階級的一面，份量大大加重了。
張文中：或者也可以說，把一個社會運動貼上革命的標籤之後，就忽視了對它消極面的研究，甚至把一些很負面的東西，也當作是很正面的東西？
袁偉時：對。如果你把學術研究意識形態化以後，在研究時你只要找到一兩句話，再儘量誇大，得出的結論往往很可笑。比如，洪秀全說「天地之間人為貴」。有人便說洪秀全有人的解放的啟蒙思想。其實，洪秀全的「人為貴」，是與「三綱」結合在一起的，根本不是從人的解放的角度來談人。何況這種思想儒家早就有了："天地之性，人為貴"，這是《孝經·聖治道第九》中的話。
張文中：經常有一種評價歷史人物的方法，四六開呀，三七開呀，你覺得對洪秀全可以幾幾開？
袁偉時：很難。洪秀全是一個基本上應該否定的人物。但是，他是不是有幾句話說得對的？這個可以慢慢想，慢慢考慮。而在基本方面，這個人是沒有什麼可以肯定的東西。在洪秀全身上，找不到什麼可以作為後人典範的東西。無論政治理想，還是道德人格，都一無可取。有人還寫什麼論洪秀全哲學思想之類的文章。一個既愚昧又野心勃勃的鄉下八股佬，哪裡有什麼哲學思想？屎裡覓道！
學術討論是學者的事
張文中：好像馬克思對洪秀全也有所評價？
袁偉時：是的。馬克思開始時對太平天國是有所肯定的，但是後來，當他瞭解更多情況後，他把太平天國形容為東中國魔鬼的表現，是一種很腐朽很反動的一種勢力。
不妨看看我五年前寫的文章中的一段話："馬克思學派對太平天國的否定，最早和最徹底的來自馬克思本人。這場戰爭的初期，馬克思曾滿腔熱情地讚頌太平天國。他說：'可以大膽預言，中國革命將把火星拋到現代工業體系的即將爆炸的地雷上……直接隨之而來的將是歐洲大陸的政治革命。'（《中國革命和歐洲革命》1853年）
可是，隨著時間推移，這位大思想家極其悲憤地作出新的論斷：'除了改朝換代以外，他們沒有給自己提出任何任務。…… 他們給予民眾的驚惶比給予老統治者們的驚惶還要厲害。他們的全部使命，好像僅僅是用醜惡萬狀的破壞來與停滯腐朽對立，這種破壞沒有一點建設工作的苗頭。 ''顯然，太平軍就是中國人的幻想所描繪的那個魔鬼的in Persona(化身)。但是，只有在中國才能有這類魔鬼。這類魔鬼是停滯的社會生活的產物。'（《中國記事》1862年）也就是說，在馬老大爺看來，清廷與太平天國不過是腐朽與醜惡的對立，兩者並無本質的區別；他原認為是"革命"的太平天國之戰，不過是屢見不鮮的改朝換代的新嘗試；這種局面是當時中國社會生活停滯，未有新的社會生產力和新的社會力量的必然產物。"（《曾國藩·馬克思·毛澤東》，收入拙著《路標與靈魂的拷問》廣東人民出版社）馬克思的這種說法是有根據的，因為到後期，太平天國的所作所為，已經清楚顯示跟清帝國是沒有什麼差別了。實行專制主義。一般老百姓，不論男女，不可以正常結合，但是洪秀全以及他身邊那些文武官員卻可以擁有幾十個乃至更多女人。在太平天國的制度下，是按地位高低來分配老婆數目的。洪秀全到後來根本不理朝政，荒淫無度，中國歷史上最昏庸的皇帝也不過如此而已！
張文中：太平天國運動至今已經一百五十多年了，這一段歷史可以讓我們反思一些什麼？
袁偉時：最基本的一點，是中國人要承認自己落後了。對世界文明的所有成就，特別是世界文明主流的那些成就，應該好好研究，好好吸收，不要總是「走偏門」。「走偏門」就非常麻煩了。中國人因為「走偏門」吃了大虧。另外，不要簡單地以革命或不革命來劃分是非。我們面臨的是社會的全面進步，要把整個社會從中世紀改變為現代社會，這是歷史的任務。
革命的也好，不革命的也好，都要很客觀地研究它。哪些對中國現代化有利的，就應該肯定；不利現代化的，就應該否定。至於是不是革命，也應該認真分析具體情況，不要好像拿起刀槍就是革命，那是不行的。到現在，還有人說中國近代史要以「三大革命」為綱，我不知道他們是怎麼想的？義和團叫革命？根本不是嘛，排外，見到洋鬼子就殺，甚至中國人學一點外國的東西，進過洋學堂，都殺。鐵路拆掉，電線剪掉，那個叫革命嗎？我怎麼也想不通。
張文中：有些研究者對太平天國的歷史做一些反思，說到它一些負面東西的時候，是不是還會受到一些非學術方面的壓力？
袁偉時：應該肯定，比起反右和文革時期，現在好多了。但多年來，大陸有一股歪風，有的學人或學生聽到自己不喜歡的觀點，就向有關部門打小報告。有的官員也樂意聽、樂於管。
對太平天國有不同評價，完全是學者之間的事。但是，有人一看到學者否定太平天國，馬上就出來說，這是政治錯誤。可是馬克思就是這麼批評太平天國的，人家把馬克思著作搬出來，這些人就啞口無言了。我覺得，這是一件很好玩的事！
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